"Kein Zweck rechtfertigt Folter"

Interview mit Günter Nooke, Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung

Günter Nooke war von 2006 bis 2010 der Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und Humanitäre Hilfe. Zu seinen Aufgaben gehört die Beratung und Unterstützung der Bundesregierung und dem Bundesaußenminister Vorschläge zur Gestaltung der deutschen Politik in diesen Bereichen zu machen. Vom 10. bis 15. Oktober 2009 hat er gemeinsam mit seinen Kollegen aus den Niederlanden und Dänemark Bangladesch besucht.

Sie waren kürzlich in Bangladesch. War es Ihre erste Reise in das südasiatische Land?

Günter Nooke: Ja.

Was gab den Anstoß zu diesem Besuch?

Nooke: Es war eine Reise zusammen mit meinen Kollegen, den Menschenrechtsbotschaftern aus den Niederlanden und Dänemark. Solche gemeinsamen Unternehmungen sorgen regelmäßig dafür, dass wir mit unseren Anliegen mehr Gehör finden – im besuchten Land selbst, aber auch zu Hause in Europa, wenn sich daraus gemeinsame Initiativen entwickeln.

Was ist Ihr Eindruck von Land und Menschen in Bangladesch?

Nooke: Der erste und bestimmende Eindruck war der eines dicht besiedelten Landes im größten Flussdelta-Gebiet der Welt mit großen Problemen. 160 Millionen Einwohner, also doppelt so viele wie in Deutschland, auf einer Fläche, die nicht einmal halb so groß wie Deutschland und meist unter Wasser ist. Wer es nicht vor Ort gesehen und erlebt hat, kann sich das schwer vorstellen – und ebenso wenig die Folgen, die ein Anstieg des Meeresspiegels und die verschmutzten Flüsse aus Indien für Bangladesch nach sich ziehen. Andererseits ist Bangladesch eine Demokratie mit einer Verwaltung, von der zum Beispiel viele Länder in Afrika nur träumen können. Ein Land, das in der Lage ist, Plastiktüten zu verbieten, sollte auch mit anderen Problemen fertig werden.

Mit wem haben Sie konkret gesprochen?

Nooke: Außer mit unseren und den diplomatischen Vertretungen der EU vor Ort gab uns die knappe Woche, die wir uns in Bangladesch aufgehalten haben, Gelegenheit, sowohl Vertreter der Regierung als auch der Opposition und vor allem der Zivilbevölkerung zu sprechen. Dabei ging es neben bilateralen Themen auch um internationale Verträge und die Zusammenarbeit innerhalb der Vereinten Nationen. Bangladesch und Thailand nehmen gern unsere Hilfe für die Flüchtlinge aus Myanmar in Anspruch, üben aber selbst offen keine Kritik an der Menschenrechtspolitik im Nachbarland. Immerhin hat Premierministerin Sheikh Hasina in den Gesprächen mit uns versichert, dass Bangladesch bilateral sehr wohl Myanmar drängt, die muslimische Minderheit der Rohingya im Land besser zu behandeln und ihr eine Überlebensmöglichkeit zu geben. Thailand versucht das in Bezug auf die christliche Minderheit der Karen zu tun. Für uns ist das wenig, vor Ort heißt das „asiatische Gesichtswahrung“.

Haben Sie auch mit Vertretern der deutschen Wirtschaft in Bangladesch gesprochen?

Nooke: Ja. Deren Empörung über die gleichzeitigen Proteste und Presseberichte in Deutschland über die Arbeitsbedingungen in manchen bangladeschischen Textilfabriken war übrigens sehr groß.

Und was haben Sie geantwortet?

Nooke: Wir hatten keine Gelegenheit, die Richtigkeit der Berichte vor Ort zu überprüfen. Unsere Haltung ist jedoch, dass die grundlegenden sozialen Menschenrechte seitens deutscher Firmen selbstverständlich auch im Ausland einzuhalten sind. Auf der anderen Seite kann es nicht darum gehen, dass unsere Gewerkschaften auf diesem Weg gleiche Löhne in Bangladesch wie Deutschland durchsetzen wollen. Denn dadurch würde das Land einen wichtigen Standortvorteil im internationalen Handel verlieren. Die Entwicklung der bangladeschischen Textilindustrie ist eine Erfolgsgeschichte, die man nicht dadurch abwürgen sollte, dass man Importe pauschal verteufelt. Die deutschen Verbraucher müssen aber wissen, dass ihr Kaufverhalten die Produktionsbedingungen in Bangladesch beeinflusst. Zwei Euro mehr für ein Hemd oder T-Shirt ist in unserem Lande keine Existenzfrage.

Was haben Sie mit den Vertretern der Zivilgesellschaft besprochen?

Nooke: In diesen Gesprächen, die zum Teil in den EU-Botschaften in Dhaka stattgefunden haben, ging es unter anderem um Folter und extralegale Hinrichtungen durch Angehörige der Sicherheitskräfte. Es scheint mir an der Tagesordnung zu sein, dass Geständnisse in Bangladesch erpresst werden. Folter gilt dort offenbar als normales Mittel der Beweismittelerhebung. Das ist einer Demokratie unwürdig und darf in einem Rechtsstaat nicht sein. Auch die Lage der Frauen und die Frauenpolitik der Regierung spielten bei den Gesprächen eine große Rolle. Nicht zuletzt haben wir uns bei den Gesprächen auch über die Aussichten für die Chittagong Hill Tracts informiert.

Mit welchem Ergebnis?

Nooke: Mir scheinen die Aussichten darauf, dass das Friedensabkommen in vollem Umfang umgesetzt wird, nicht sehr groß – auch wenn dies unsere Forderung bleiben muss. Ein Problem ist die starke Stellung des Militärs. Eine nur symbolische Verlagerung von Armee-Einheiten bringt nichts. Auch die Landrechtsfrage in den Chittagong Hill Tracts ist in der Praxis schwierig zu lösen. Die Regierung ist um die Aufgabe, bengalische Siedler anderswo im Land unterzubringen, nicht zu beneiden.

Die Meuterei der Grenztruppen im vergangenen Februar hat das Land kurz nach den freien Wahlen Ende Dezember 2008 erschüttert. Rechtfertigt dies die Massenverhaftungen und den Tod von 48 Inhaftierten?

Nooke: Nein – auch wenn nicht alle 48 Personen an den Folgen von Folter gestorben sind. Unter den 3.000 bis 4.000 Verhafteten sind mit Sicherheit viele Unschuldige, etwa weil sie als Schaulustige am Tatort aufgegriffen wurden. Wir haben in allen Gesprächen gefordert, dass die Untersuchungen und Prozesse im Zusammenhang mit der Meuterei rechtsstaatlich korrekt durchgeführt werden. Folter muss unterbunden und die Verantwortlichen müssen bestraft werden. Die EU wird das Vorgehen und die weiteren Verfahren genau beobachten. Ich zweifle dabei nicht am guten Willen der Premierministerin. Schließlich hat sie sich bei der Rebellion selbst, obwohl damals erst wenige Wochen im Amt, sehr zurückhaltend und klug verhalten, in dem sie die Armee in den Kasernen hielt und so eine Fortsetzung des Blutvergießens unterband. Wir Menschenrechtsbeauftragten haben in diesem Zusammenhang auch unsere grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe verdeutlicht.

Hunderte Menschen sind vom Rapid Action Battalion (RAB) seit 2004 ohne Gerichtsurteil umgebracht worden. Sheikh Hasina verspricht eine Politik der Null-Toleranz gegenüber extralegalen Hinrichtungen. Doch was ist davon zu halten, da die sogenannten „Kreuzfeuer“ auch in jüngster Zeit weitergehen?

Nooke: Ich glaube, die Regierungschefin meint es ernst. Für die Umsetzung ihrer Politik habe ich ihr die Hilfe der Bundesregierung etwa bei der Ausbildung der Sicherheitskräfte angeboten. Vom Besuch in der RAB-Zentrale nahmen wir dagegen einen sehr zwiespältigen Eindruck mit. Man beruft sich dort darauf, das zu tun, was im Sinne der Inneren Sicherheit und angesichts der angeblichen Schwäche des Justizapparates „notwendig“ sei. Wir haben deutlich gemacht, dass kein Zweck Folter und extralegale Hinrichtungen rechtfertigt. Man beruft sich beim RAB auf die Unterstützung der Bevölkerung. Doch welcher Bangladeschi mag sich angesichts des martialischen Auftretens und der objektiven Gefahr, die von diesen Einheiten ausgeht, wirklich kritisch äußern? Als Mitglied der Vereinten Nationen und größter Truppensteller hat sich Bangladesch zur Einhaltung der UN-Menschenrechtscharta und vieler Konventionen verpflichtet. Das schließt alle Sicherheitskräfte einschließlich des RAB ein.

Mindestens zwei Folterer – derjenige, der Ende 2007 den Journalisten Jahangir Alam Akash in Rajshahi misshandelt hat, und derjenige, der letztlich für den Tod des Garo- Führers Cholesh Ritchil im März des selben Jahres in Modhupur Verantwortung trägt – wurden anschließend auf Blauhelm-Posten befördert. Ist es nicht Zeit, dass die Vereinten Nationen 61 Jahre nach Verabschiedung der Charta der Menschenrechte mehr danach schauen, wer in den UN-Friedenstruppen als Soldat dient?

Nooke: Die Vereinten Nationen wissen grundsätzlich um diese Problematik und unternehmen neuerdings einiges, um zu verhindern, dass Sicherheitskräfte, die für Menschenrechtsverletzungen verantwortlich sind, unter der Fahne der Blauhelme als Soldaten dienen. Da wird heute mehr Aufmerksamkeit darauf verwandt als früher. Auch die Armee Bangladeschs weiß das. Deshalb verspreche ich mir viel von einer vorbeugenden Wirkung. Bangladesch im Allgemeinen und das Militär des Landes im Besonderen profitieren von den Geldern, die für die Abstellung von Soldaten für die UN-Friedenstruppen bezahlt werden. Diese Einsätze haben, außer dass sie den Wohlstand von Soldaten fördern, aber auch die positive Folge, dass die bangladeschischen Soldaten und Polizisten aus solchen Einsätzen mit dem Wissen zurückkehren, welche rechtsstaatlichen Mittel zur Verbrechensbekämpfung erlaubt sind – und welche nicht.

In Bangladesch hat Straflosigkeit sozusagen Tradition. Nun sollen jedoch die Kriegsverbrechen von 1971 aufgearbeitet werden. Begrüßen Sie diesen Schritt?

Nooke: Das Interesse in der Bevölkerung an einer Aufarbeitung ist da. Den Opfern und ihren Angehörigen geht es weniger um eine Verurteilung der Schuldigen als um die Anerkennung, dass hier Unrecht geschehen ist. Ich weiß nicht, ob die Regierung in dieser Frage sehr weit kommen wird. Deutschland, die EU und die Vereinten Nationen haben jedoch bereits ihre Unterstützung angeboten.

Sie haben vorhin die Situation der Rohingyas angesprochen.

Nooke: Die Situation dieser Flüchtlinge ist hier weitgehend unbekannt. Selbst in den Lagern des UN-Flüchtlingswerks fehlt es an gleichen Bildungschancen. Damit sind spätere Probleme vorprogrammiert. Noch größer sind allerdings die Probleme der bis zu 200.000 Rohingyas, die nicht registriert im Süden Bangladeschs in Slums leben. In den Lagern erhalten die Flüchtlinge aus Myanmar wenigstens ausreichend Nahrungsmittelhilfe. Deutschland und die EU sind bereit, mehr für die Flüchtlinge zu tun. Hilfe, die hier zum Tragen kommt, beugt nicht nur Unrecht und sozialer Not vor, sondern hilft auch gegen den Einfluss terroristischer Vereinigungen in den Lagern.

Im Dezember 2009 tagt in Kopenhagen die Weltklimakonferenz.

Nooke: Von einer Einigung der Industrie- und Schwellenländer auf eine Verringerung der Schadstoffemissionen hängt die Zukunft Bangladeschs zu einem Großteil ab. Schon die natürlichen Gegebenheiten mit den häufigen Überschwemmungen und wiederkehrenden Orkanen stellen das Land vor große Probleme. Sie werden durch die Klimaveränderung und darüber hinaus durch das Verhalten etwa Indiens, das seine Bewässerungsprobleme auf Kosten des Nachbarlandes löst, noch vervielfacht.

Herr Nooke, vielen Dank für dieses Gespräch.

Das Interview führte Bernhard Hertlein, Leiter der Wirtschaftsredaktion des Westfalen-Blatts und Sprecher der Bangladesch-Ländergruppe von amnesty international, in Berlin. Die Ländergruppe ist, ebenso wie NETZ, Mitglied im Bangladesch-Forum.

Fotos von Bernhard Hertlein.

Dieser Beitrag erschien in der Ausgabe 4-2009 der Bangladesch-Zeitschrift NETZ zum Thema „Frei von Hunger – Was Partnerschaft bewegt“. Die Zeitschrift können Sie in unserer Mediathek bestellen.